20:30 19.06.2008 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Перспективы оппозиции в Беларуси
18:54, 19 Июня |
Гости: Анатолий Лебедько,
Сергей Калякин,
Ярослав Романчук
Ведущие: Сергей Бунтман ,
Марина Старостина
Передача: Разворот
С. БУНТМАН - Мы сейчас начинаем наш разговор. И у нас в гостях Анатолий Лебедько - лидер Объединенной гражданской партии Белоруссии, Сергей Калякин - лидер партии коммунистов Беларуси, Ярослав Романчук - экономист, президент фонда Мизеса. И мы хотим коротко поговорить, насколько у нас позволит время о перспективах оппозиции в Республики Беларусь. И в чем собственно принципы мы неоднократно говорили. Но с одной стороны считается, что белорусские власти преуменьшают оппозицию, а европейское мнение так называемые правозащитники и так далее, преувеличивают. Реальное состояние и в чем собственно смысл назначения, а также и численность, роль оппозиции. Кто начнет?
А. ЛЕБЕДЬКО – На самом деле конечно, истина всегда где-то посередине. Нельзя согласиться с тезисом, что оппозиции нет или она слабая. Если посмотреть на тот ресурс, который власть тратит на оппозицию, то она на самом деле существенно и значительная…
С. БУНТМАН – На противодействие.
А. ЛЕБЕДЬКО – Совершенно верно. Бюджет только на пропаганду порядка 100 млн. долларов.
М. СТАРОСТИНА – Антипропаганду?
А. ЛЕБЕДЬКО – У нас нет СМИ государственных. Потому что если бы сейчас случилось некое чудо, и Йозеф Геббельс вдруг очнулся, он был опять лег обратно, потому что сказал бы, мое дело живет и существует в Белоруссии. И это правда. Как можно называть слабыми людей, которых кандидат в президенты сидит в тюрьме. А Андрей Климов, один из наших коллег по парламенту сидит в тюрьме. Молодежь, КГБ только ими и занимается. Не занимаются слабыми, их наоборот, поддерживают. А если посмотреть на репрессивный механизм, сколько времени, денег и усилий Александр Лукашенко и его окружение тратят на оппозицию, это реальный фактор, который есть и существует.
С. БУНТМАН – А может перестраховка? Знаете, как «Марш несогласных». Десять тысяч омоновцев и 500 человек собирается.
С. КАЛЯКИН – Это в России собираются 500 человек. У нас мы собираем десятки тысяч. Поэтому я бы хотел сказать насчет перспектив оппозиции. Я думаю, одна перспектива, которая есть у оппозиции это стать властью. И собственно оппозиция она и существует для того, чтобы, придя к власти, реализовать тем свои программные установки, задачи, которые она видит для модернизации общества. Точно также и в Белоруссии до тех пор, пока оппозиция не станет властью, она будет слаба.
М. СТАРОСТИНА – Какая часть населения вас поддерживает?
С. КАЛЯКИН – 30% поддерживают стабильно.
С. БУНТМАН – А как это известно становится?
С. КАЛЯКИН – Любого кандидата единого, если мы будем выставлять на президентские выборы на парламентские и если брать оценки не официальных источников избирательных комиссий, а любые социологические замеры, которые будут, 30% мы забираем всегда. 30% для оппозиции в любой стране это довольно приличная цифра. Мы ставим перед собой другие задачи, как бы нам выйти за 50.
С. БУНТМАН – Я хотел бы задать вопрос Ярославу Романчуку. Вы экономист. Меня всегда интересовало вот что. В представлении очень многих российских граждан Александр Лукашенко создал некую…
М. СТАРОСТИНА – Благодетель.
С. БУНТМАН – Да, он создал некое социальное государство. Которое многим дает хоть небогатую, но некоторую стабильность, взгляд в будущее и так далее. Что может, с чем не согласна оппозиция и что она может предложить.
М. СТАРОСТИНА – Никакой преступности.
С. БУНТМАН – Масса вещей, которые действительно волнуют людей.
Я. РОМАНЧУК - Есть одна вещь уникальная для Белоруссии. Это то, что Белоруссия единственная страна, которая получает огромный энергетический грант России в размере порядка 15% ВВП. И если бы в стране, которая очень хорошо попала во внешнеэкономическую конъюнктуру, давали еще и 7 млрд. долларов, я думаю, надо быть действительно большим идиотом, чтобы эти деньги вообще хоть как-то не распределить среди большого количества населения. Но у нас 65% населения получают те или иные виды льгот, при этом размеры льгот на среднюю семью составляют порядка 6 долларов. При этом помощь родственникам составляет 25 долларов. Поэтому в стране, где нет уничтожения капитала, у нас нет войны, нет ни вывоза капитала такого огромного, потому что 80% экономики это государство. Конечно же перепадает людям. Но мы дошли до того, благодаря России и доступу белорусских товаров на российский рынок, дошло, что заработная плата росла темпами 20%, а производительность труда всего лишь 7%. Получился разрыв, с которого сейчас Лукашенко не знает, как выйти, потому что энергетический грант России по известным причинам сейчас уменьшается. Он составляет порядка 7-8% ВВП. Это еще не критическая величина, но как только он сократится, тогда я думаю, белорусское так называемое экономическое чудо схлопнется. Плюс Белоруссия в пятерку входит крупнейших экспортеров калийных удобрений, цены на которые в последнее время удвоились. Металлы очень хорошие предприятия белорусские есть. В Белоруссии 20 экспортеров делают 80% экспорта. Советская структура экономики осталась, она совпала со структурой спроса, и поэтому сам Лукашенко и его премьер-министр недавно признали, что за последние 10 лет в Белоруссии не создано ни одно новое предприятие. Для сравнения в России, совершенно другая ситуация.
А. ЛЕБЕДЬКО – Но скажем о перспективах. Лукашенко всегда гордился тем, что он создал уникальную социальную модель защиты людей. В апреле парламент, который назначен, практически каждый депутат назначен Лукашенко, принял решение о тотальной отмене льгот и социальных гарантий. Это затрагивает более 3 млн. людей.
С. БУНТМАН – Просто отмены или монетизации, их замены.
А. ЛЕБЕДЬКО – Пока речь идет именно об отмене. Бесплатный проезд для студентов, это затрагивает инвалидов и чернобыльцев. Это говорит о чем – о том что та модель развития, которую реализовывал Лукашенко, мы пришли к тупиковой ситуации. Люди пока еще не верят в это. Потому что за 13 лет их приучили: добрый царь, плохие бояре. Вот они сейчас что-то задумали плохое, но Александр Григорьевич этого не допустит. Но инициирует этот законопроект именно администрация Лукашенко. Это уже принято так называемым парламентом. Единственное, что пока все вступает в силу с 1 января следующего года. Все интересное еще впереди.
М. СТАРОСТИНА - Главные идеи, с которыми вы собираетесь идти на выборы. Вокруг чего объединяетесь?
С. КАЛЯКИН – Первое, что за выступает объединенная демократическая сила в республике Беларусь, - мы выступаем за экономическое развитие нашей страны. За преодоление того кризиса, в котором сегодня находится наша экономика. И наша политическая система. За преодоление кризиса без потрясений и без существенного снижения уровня населения. Для этого нужно раскрепостить экономику, и для этого в принципе для старта даже не нужно чего-то сильно вкладывать. Нужно снять все бюрократические препоны и ту государственную не то что опеку, а узду, которая сегодня наложена на многие субъекты экономики Белоруссии.
М. СТАРОСТИНА – То есть это в основном экономические.
С. КАЛЯКИН – Это экономические, но мы считаем, что политическая структура она очень отрицательно влияет на экономику. Так называемое ручное управление экономикой, вообще ручное управление всем общественным организмом в республике Беларусь уже стало тормозом для развития Белоруссии.
С. БУНТМАН – Это управление одним человеком.
С. КАЛЯКИН – Да, практически одним человеком и если вы понимаете, что один человек не может знать все направления, не может быть докой во всех направлениях, а когда он пытается этим заниматься, а инициатива других скована, и вообще люди боятся проявлять инициативу, потому что можно серьезным образом пострадать. Можно тут же оказаться в тюрьме, это ведет к стагнации и к тому, что сегодня выйти из тех кризисных явлений, в которые попала экономика в существующей политической системе, будет просто невозможно.
Я. РОМАНЧУК – На самом деле предложения наше написаны на бумаге и представлены даже президенту Лукашенко и правительству. Налоги в у нас, 38 налогов и сборов. Мы предлагаем 5 простых и понятных. Сегодня налоговая нагрузка 53% ВВП, мы предлагаем максимум 30 и закрепили это в тексте так называемой экономической конституции. Что является фундаментом нашего видения экономики. Деловой климат. Беларусь сегодня 129-я в мире. Если наше предложение будет реализовано, изложено в концепции национального бизнеса, мы будем в тридцатке. В Белоруссии сегодня худшая налоговая система. Мы на 185 месте. Даже переплюнули всю Африку.
С. БУНТМАН – Чем она такая плохая?
Я. РОМАНЧУК – Во-первых, налоговая нагрузка огромная. Во-вторых, нужно в год подавать 114 налоговых форм, по сути дела кланяться налоговым инспекторам. И по времени руководство компании тратит на отношения с налоговыми инспекторами больше трех месяцев. То есть административные издержки и фискальное бремя настолько губительны для бизнеса, я посчитал, дебюрократизация даст Белоруссии даже без иностранных инвестиций порядка 3,5 млрд. долларов. Деньги, которые, знаете, как у нас трубы греют воздух, та же самая система бюрократическая, никто этих денег не получает. Просто впустую.
М. СТАРОСТИНА – Мне хотелось об оппозиции немножко поговорить. Потому что у нас часто пишут, что в Белоруссии есть две оппозиции. Одна оппозиция, представители которой сидят, и о которой толком никто ничего не знает. И та оппозиция, которую видимо, представляете вы, я так думаю. Что вы на это скажете? То есть та, которая договаривается с властью.
А. ЛЕБЕДЬКО – Говорят о многом. Говорят, что Александр Лукашенко получил 90% поддержки во время избирательной кампании, потом он сам сказал, что итоги ее сфальсифицированы. Говорят, что у нас оппозиция получает по 300 млн., это надо разгружать вагоны, приходящие в Минск, Брест или Гродно зарубежной помощи, говорят о многом. На самом деле у нас есть одна оппозиция, лидер которой – Объединенные демократические силы. Вот это бренд, который объединяет сегодня и правых и левых. Мы прошли определенный путь развития. В парламенте я и Сергей Калякин начинали вместе с Александром Лукашенко. Он тогда тоже был в оппозиции. И мы действительно имели четкое представление, что такое оппозиция и было время, когда мы были очень разные и не встречались, не находились в одном помещении. Сейчас Объединенные демократические силы это реальная политическая сила, которая выдвигает единого кандидата на президентской кампании, получает поддержку и вопреки тому, что генералы из окружения Лукашенко заявляли, кто выйдет на улицу, 50 тысяч людей вышли на улицу. Это тоже объединенные демократические силы. Предстоит кампания в палату представителей. Мы не говорим выборы, мы говорим: политическая кампания. Мы выйдем с единым списком, в который войдут и коммунисты, и либералы, и социал-демократы. Вот это то, что есть объединенные демократические силы. Да, наши коллеги сидят в тюрьме. Золин, Климов, молодые совсем ребята. И сегодня они сидят, завтра другие. У нас иногда выпускают под некие решения, которые международные нужно получить, а потом опять список политзаключенных был, есть и остается.
С. БУНТМАН – Сергей, вы хотели добавить.
С. КАЛЯКИН – Да, во-первых, насчет того, что часть оппозиции находится в тюрьме, часть не в тюрьме. Я еще раз хочу подчеркнуть, что демократическая оппозиция несколько миллионов человек. Это 30% граждан. Всех нельзя посадить. Какая-то часть активистов находится в тюрьме. Мы тоже с Анатолием имели такое счастье находиться в застенках. Поэтому не в этом нужно оценивать оппозицию. И вообще я не считаю, что любой лидер оппозиции должен стремиться сесть в тюрьму. У него другая совершенно задача. Он должен стремиться преобразоваться во что-то другое. Он должен получить реальные рычаги власти для решения своих программ. И сегодня, говоря о белорусской оппозиции, действительно есть много мифов. В частности говорят, что мы готовим какие-то революции, мы готовим какие-то потрясения серьезные. А на самом деле мы выступаем за эволюционный путь развития. Сегодня стратегия, принятая конгрессом демократических сил, предлагает решение проблем через широкий общественно-политический диалог, с обществом, с властными элитами, поиск тех точек, которые нас объединяют, по которым мы можем договориться и решение путей без потрясения для граждан. Потому что любые потрясения они только могут быть дороже стране и самой же оппозиции.
М. СТАРОСТИНА - Маленький подвопрос. Какие-то крупные акции планируются в Белоруссии в ближайшее время?
С. КАЛЯКИН – Две акции крупных, сегодня готовится «Социальный марш», который связан с тем, что власть пытается урезать все социальные гарантии буквально и резким образом переложить на плечи граждан социальные расходы. А второе – «Европейский марш» в поддержку требований ЕС, которые выгодны для Белоруссии и ее народа и пропаганда этих требований и предложение ЕС и его продвижение в общественном сознании также будет второй крупной акцией.
М. СТАРОСТИНА – Это в Минске будет?
С. КАЛЯКИН - Да, это по всей стране. Это не значит, что марш только в Минске. Это серия, комплекс мероприятий.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, сегодня утром везде прошло сообщение, что совет ООН по правам человека исключил Белоруссию, как и Кубу из тех, стран, за которыми надо приглядывать очень серьезно в области прав человека. С чем это связано? И не противоречит ли это той картине, которую оппозиция рисует в белорусской ситуации?
А. ЛЕБЕДЬКО – Мы рады, что на самом деле не гоняемся за такой печальной статистикой, чтобы Белоруссия была во всевозможных списках на последнем месте. Возможно это какая-то реакция на то, что за последние несколько месяцев ряд политзаключенных вышли на улицу. Может быть, связано с тем, что за последние 3 месяца мы не имеем таких ярко выраженных репрессивных действий, которые связаны с тем, что люди лишены свободы. Мы не будем спешить просто.
М. СТАРОСТИНА – Может быть, просто махнули рукой?
А. ЛЕБЕДЬКО – Сложно махнуть. Александр Григорьевич этого не допустит. Для него иногда быть в центре внимания, даже скандалов это есть суть его политики. Поэтому мы являемся свидетелями таких экстравагантных заявлений, создания оси Минск-Москва-Пекин-Дели. В Дели, Пекине и даже в Москве, наверное, не подразумевают, что такие большие инициативы появляются и озвучиваются в Минске. Для него на самом деле быть в центре внимания даже через скандал, через плохой имидж это нормальное состояние политики.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, меня всегда такой вопрос заботил. Александр Лукашенко надо сказать, он публичный оратор, серьезный. Полемист очень серьезный. Посмотрим ситуацию. Я с этой точки зрения даже не понимаю иногда, что он так опасается публичной дискуссии. Мог бы в ней участвовать с большой долей успеха. Ситуация была бы. Оппозиция получает равный доступ к СМИ, к ведению предвыборной борьбы и участвует даже, не побоюсь этого слова в теледебатах с Александром Лукашенко. Вот если в том случае все-таки вполне может сложиться такая ситуация, что большинство проголосуют опять же за Александра Лукашенко. Вы бы сказали, да, хорошо, но мы идем дальше или вы скажете, это опять происки Александра Григорьевича.
А. ЛЕБЕДЬКО – Я хочу сказать, во-первых, это миф о том, Александр Лукашенко хороший полемист с людьми по вопросам, которые тоже хорошо знают проблему. Он хороший полемист и оратор, когда он в одностороннем порядке вещает и может выбирать людей, которые задают ему вопрос, либо отвечает на их вопрос не то, что его спрашивают, а то, что он считает нужным ответить. А в условиях такой прямой полемики, когда оппоненты имеют такую возможность излагать свою точку зрения, Александр Григорьевич далеко не так силен. И поэтому в значительной степени у нас сегодня закрыты дискуссии не только между Александром Лукашенко и оппозицией, лидерами оппозиции, а в целом по проблематике существующей в Белоруссии, в экономике, в социальных, политических нет дискуссии. Потому что власти, как правило, сказать нечего, кроме пропаганды.
М. СТАРОСТИНА – …не пересекаетесь.
А. ЛЕБЕДЬКО – Абсолютно, мы не имеем такой возможности. Я абсолютно убежден, что сегодня в лагере демократических сил достаточно людей, которые не то что на равных, а могли бы положить на лопатки Лукашенко по многим проблемам Белоруссии.
С. БУНТМАН – И смогли бы ответить на вопросы те, которые заботят наших слушателей. 80% из которых очень часто говорят: хотим Лукашенко президентом России. То есть могли бы ответить на их вопросы. Вопросы наших слушателей, тети Дуси, дяди Васи, всех абсолютно, извините, я никого не хотел обидеть.
А. ЛЕБЕДЬКО – Безусловно.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Ярослав.
Я. РОМАНЧУК – На самом деле когда была возможность сравнивать программы на президентские выборы и мы представляли экономическую программу Александра Милинкевича, на программу, которую мы представляли, оставили две минуты. При этом потом очень хорошо все это порезали. И получилось та дискуссия, которая была в студии, она просто была вне рамок телеэфира. А там были представители администрации президента, были министры, и министры на самом деле, когда уже нет камер, они подходят к нам и говорят: да, мы вас поддерживаем, замечательно, но мы хотим оставаться на своих рабочих местах. Поэтому мы не можем вас публично поддержать. Лукашенко, его министры во много раз показали свою полную профессиональную некомпетентность. Возьмите отношения с Россией. 12 лет развиваются. Куда мы дошли – дошли хуже, чем было в 1995 году. Поддержка экспорта - у нас импорт растет. Социальное государство - льготы сокращают. Мы уже 5 лет обещаем бизнесу снизить налоги, налоги все время растут. За что ни берется правительство, эффект получается прямо противоположный. Поэтому когда у нас есть на руках конкретная концепция, законопроекты, предложения…, мы книгу подарили мы госпоже Петкевич. Лукашенко послали книжки, которые мы пишем в концепции. Ответа никакого нет, дискуссии никакой нет.
М. СТАРОСТИНА – Зачитался.
С. БУНТМАН – Может быть читает. Пожалуйста, Анатолий Лебедько.
А. ЛЕБЕДЬКО – Вы знаете, хочется говорить языком фактов и аргументов. А не эмоцией. Любой может перепроверить наши слова. Приезжайте в Беларусь, нажимаете на телевизионную кнопку номер один – одно лицо, одни усы. Переключаете на кнопку номер два – то же лицо, те же усы. Третья кнопка – та же самая ситуация. И так 13 лет подряд. Это к вопросу, насколько Лукашенко популярен в реальности. Есть психологическая усталость. Она приходит даже в страны, где лидера выбирают демократическим путем. Как было с Маргарет Тэтчер, Колем и там искусство действительно оставаться у власти, когда есть выбор. А когда сам правитель признается публично на встрече с журналистами: да, мы сфальсифицировали итоги кампании, это на самом деле говорит о слабости. Дискуссии нет. Не существует. Мы после каждой нашей инициативы обращаемся в правительство к Лукашенко. Давайте встретимся, давайте будем публично обсуждать все вопросы. Но Лукашенко понимает, что особенно сегодня, он готов был еще идти на полемику в 1994 году, когда действительно его первый раз выбирали. Сегодня он автор больших монологов, но не полемики.
М. СТАРОСТИНА – А есть человек, который может заменить Лукашенко?
С. БУНТМАН – Именно кандидат.
М. СТАРОСТИНА – Не должен, а именно который может реально.
А. ЛЕБЕДЬКО - Вы знаете, когда мы ставим так вопрос, мы вольно или невольно все-таки унижаем огромное количество людей в Белоруссии. У нас только руководителей колхозов и совхозов более 3 тысяч человек. И Александр Григорьевич был далеко не самым лучшим из этой среды.
М. СТАРОСТИНА – Может, вы назовете фамилию конкретного руководителя колхоза. Я собственно об этом.
А. ЛЕБЕДЬКО – У нас один Василий Старовойтов дважды герой высказал публично, что он гораздо лучше. После этого он два года отсидел в тюрьме. У нас есть определенные последствия. Но у нас на самом деле…
С. БУНТМАН – Речь идет о ресурсе. Если бы он выявлен демократический, кадровый, политический ресурс. То есть с чем мы сталкиваемся и столкнемся, я думаю, в еще больших масштабах в России. Иссушение ресурса. Тогда возникает вопрос, а извините, если не он, то кто.
С. КАЛЯКИН – Это искусственное иссушение. Это не говорит о том, что нет людей таких. Просто создают вакуум вокруг них.
С. БУНТМАН – Труба, по которой поступает, извините меня, политический ресурс, она все сужается.
С. КАЛЯКИН – Ведь многие вещи, по которым оценивается деятельность, они же просто мифичны. Даже вы задали. В Белоруссии нет преступности. В то же время официальная статистика. Республика - третья страна в мире после США и России по количеству заключенных. Мы говорим о том, что у нас высокий уровень жизни. Но мы в то же время не говорим, что сегодня в России средняя заработная плата в 1,6 раза выше, чем в Белоруссии.
С. БУНТМАН – Это потому что у нас миллиардеров полно и средняя заработная плата…
С. КАЛЯКИН – У нас аналогичная ситуация, в которой мы будем говорить про расслоение людей. У нас тоже ситуация, когда говорят, что в Минске очень много новых иномарок. Я всегда говорил, что это 4% населения, которые имеют по 3-4-5 машин. Но это тоже раскладывается на людей со средней зарплатой у нас. И поэтому у нас сегодня средняя заработная плата 300 долларов, но многие люди, к которым вы приедете на заводы или сельскую местность, не знают, что такое 50-100 долларов заработная плата. Для них это предел. Для большинства людей.
С. БУНТМАН – Знаете, чего боятся и россияне тоже, когда думают и о Белоруссии тоже. Вы знаете, это как зубного врача бояться. Было очень больно у нас, не получилось, больные зубы не все вылечили. А пару здоровых поломали. Лучше вот такая ситуация, чем лечиться. Пожалуйста, Ярослав.
Я. РОМАНЧУК – На самом деле вопрос цены реформ или стагнации. Или ничегонеделания. Сам министр экономики подтверждает, что мы ничего не будем делать, 25% рабочих мест, которые сегодня есть, они просто исчезнут. Мы говорим о 800-900 тысячах рабочих, которые просто уедут в Россию, Украину гастарбайтерами или в Западную Европу, в Польшу. Которым просто нечего будет делать в родной стране. Это и запустение деревень, это города, которые просто вымрут. Это и преступность. В данном случае да, вопрос к тому, что нужно к квалифицированному стоматологу. У нас таких стоматологов экономических в Белоруссии хватает.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Анатолий с финальным словом.
А. ЛЕБЕДЬКО – У нас действительно уникальная новая ситуация. 13 лет люди жили, говорили, может быть мы не очень хорошо живем, но зато у нас нет войны. И у них был ощущение стабильности. Не стабильность, а ощущение стабильности. Сегодня в связи с тем, что происходит энергетический кризис, люди не удовлетворены ситуацией, когда лучше белорусская синица, чем европейский журавль. Сегодня есть спрос на позитивную альтернативу, на ту альтернативу, которую представляют Объединенные демократические силы.
С. БУНТМАН – Спасибо большое, что вы пришли, и рассказали нашим слушателям, ответили на вопросы. Делайте это чаще, пожалуйста, это очень важно.
А. ЛЕБЕДЬКО – Зовите.
Обсудить новость на Форуме